มติชนออนไลน์ : หมายเหตุ - นพ.ชูชัย ศุภวงศ์ รองประธานกรรมาธิการ (กมธ.) ยกร่างรัฐธรรมนูญ ให้สัมภาษณ์ "มติชน" ถึงความคืบหน้าในการยกร่างรัฐธรรมนูญ รวมทั้งการเตรียมความพร้อมในการอภิปรายร่างรัฐธรรมนูญร่างแรกของสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.) ระหว่างวันที่ 20-26 เมษายนนี้

ความพร้อมของคณะกรรมาธิการยกร่างที่จะส่งร่างแรกไปให้สภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.)

       ตามที่ได้ประชุมร่วมกันกับ สปช. ได้กำหนดกติกาในฐานะคณะกรรมการปฏิรูป 18 ด้าน แบ่งอภิปรายโดยคนที่เป็นประธานอภิปรายนำได้ครึ่งชั่วโมงและสมาชิกคนอื่นคนละ 10-12 นาที นอกจากนี้ในการอภิปรายอาจแบ่งออกเป็น 4 ภาคใหญ่ คือทำพลเมืองให้เป็นใหญ่ การเมืองใสสะอาดและสมดุล หนุนสังคมที่เป็นธรรม นำชาติสู่สันติสุข ส่วนด้าน กมธ.ยกร่างฯจะเริ่มโดยการฉายวีดิทัศน์ 10 นาที เพื่อเห็นภาพรวมทั้งหมดของร่างรัฐธรรมนูญ จากนั้นนายบวรศักดิ์ อุวรรณโณ ประธาน กมธ.ยกร่างฯ จะเกริ่นนำ 20 นาที โดยเน้นเรื่องการสร้างพลเมืองให้เป็นใหญ่ และเน้นให้เห็นว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้มีความชัดเจนและก้าวหน้ากว่า รัฐธรรมนูญปี 40 และ 50 อย่างไร หลังจากนั้นคณะ กมธ.ยกร่างฯที่รับผิดชอบแต่ละเรื่องก็อภิปรายคนละไม่เกิน 30 นาที โดยผมก็จะอภิปรายในหมวดการปฏิรูป ซึ่งไม่เคยมีในรัฐธรรมนูญไหนมาก่อน 

สำหรับในหมวดปฏิรูปที่ นพ.ชูชัยรับผิดชอบจะออกมาเป็นอย่างไร

ในหมวดปฏิรูปจะมีทั้งหมดประมาณ 17 มาตรา ตั้งแต่มาตรา 279-295 โดยประเด็นที่จะแบ่งกันพูด คือ เรื่องสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศและคณะกรรมการยุทธศาสตร์การปฏิรูปแห่งชาติ เรื่องความเชื่อมโยงระหว่างสมัชชาพลเมืองกับสภาขับเคลื่อนการปฏิรูป โดยการปฏิรูปต้องอาศัยพลังจากสมัชชาพลเมือง เพราะฉะนั้นความเชื่อมโยงต้องพูด และอีก 15 ประเด็น คือการปฏิรูปด้านต่างๆ เช่น การบริหารราชการแผ่นดิน การปฏิรูปการศึกษา สังคม เศรษฐกิจมหภาค เศรษฐกิจรายภาค วิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี แรงงาน พลังงาน

ในหมวดปฏิรูปเราได้นำข้อเรียกร้องจากเครือข่ายพลเมืองต่างๆ ที่เรียกร้องมากว่าหนึ่งทศวรรษ มาบรรจุในร่างรัฐธรรมนูญ ทำให้ที่เราเดินทางไปเปิดเวทีรับฟังความคิดเห็นที่ จ.เชียงใหม่ ได้รับการตอบรับเป็นอย่างดี โดยตัวอย่างการปฏิรูปที่ได้เขียนลงในหมวดดังกล่าว อาทิ ในเชียงใหม่มีการพูดถึงจังหวัดจัดการตนเอง เราก็เขียนในหมวดปฏิรูป มาตรา 285 ว่า ตรากฎหมายและจัดให้มีกลไกที่จำเป็น สำหรับการจัดตั้งองค์กรบริหารท้องถิ่น เป็นพื้นที่จังหวัดให้เสร็จสมบูรณ์ภายใน 1 ปี นับแต่วันที่ประกาศใช้รัฐธรรมนูญนี้ และดำเนินการจัดตั้งองค์กรบริหารท้องถิ่นดังกล่าว ขึ้นในพื้นที่ที่มีความพร้อมและเหมาะสมและนี่คือจังหวัดจัดการตนเอง เพราะฉะนั้นเราตอบสนองสิ่งที่เครือข่ายภาคประชาสังคมได้เคลื่อนไหวมานาน

ส่วนการปฏิรูปด้านพลังงาน เราก็เขียนให้สอดคล้องเรื่องที่เครือข่ายปฏิรูปพลังงานเสนอมา คือ ต้องการปฏิรูปพลังงาน หวงแหนทรัพยากรธรรมชาติ โดยต้องการให้มีการแก้กฎหมายปิโตรเลียมเพื่อให้การบริหารจัดการมีธรรมาภิบาลและยั่งยืน เพื่อให้ทรัพยากรธรรมชาติเกิดประโยชน์สูงสุด โดยในตอนนี้ สภานิติบัญญัติแห่งชาติ (สนช.) กำลังแก้กฎหมายปิโตรเลียมอย่างไรคงต้องดูในรัฐธรรมนูญนี้ด้วย เพื่อดูว่าเจตนารมณ์สอดคล้องหรือไม่ ส่วนเรื่องการปฏิรูปที่ดิน เราก็มีการระบุให้มีการกระจายการถือครองที่ดินอย่างเป็นธรรม จัดหาและบริหารที่ดินของรัฐและของเอกชนที่ไม่ใช้ประโยชน์ทางเศรษฐกิจ เพื่อเอื้อให้เกษตรกรและชุมชนเข้าถึงที่ดินทำกิน รวมทั้งรักษาที่ดินทำกินไว้ได้ ภายใต้เงื่อนไขที่กฎหมายกำหนด โดยใช้มาตรการในการจัดตั้งธนาคารที่ดิน การให้สิทธิชุมชนในการจัดการที่ดินและทรัพยากร เพราะเรื่องนี้มีเหลื่อมล้ำมาก โดยมีข้อมูลสถิติระบุว่า คนไทยร้อยละ 90 มีที่ดินไม่ถึง 1 ไร่ ขณะที่คนไทยร้อยละ 10 มีที่ดินกว่า 100 ไร่ ซึ่งมันมีความเหลื่อมล้ำสูงมาก การเสนอเช่นนี้จะช่วยลดความเหลื่อมล้ำให้คนมีที่ดินทำกิน

ด้านการปฏิรูปแรงงาน ให้มีการตรากฎหมายและกำหนดกลไกเพื่อรองรับเสรีภาพของผู้ใช้แรงงานในสมาคม การรวมตัวกันและการเจรจาต่อรองให้สอดคล้องกับมาตรฐานระดับประเทศ เพื่อไม่ให้โดนผู้ประกอบการกลั่นแกล้ง ลดความเหลื่อมล้ำแก้ปัญหาผู้ใช้แรงงานอย่างดี นอกจากนี้ให้มีการจัดตั้งธนาคารแรงงานเพื่อเป็นกองทุนการใช้เงินของผู้ใช้แรงงาน ในการส่งเสริมการออมและพัฒนาตนเอง นำไปสู่การมีคุณภาพชีวิตที่ดีขึ้น ส่วนเรื่องการปฏิรูปศึกษามีการเปลี่ยนแปลงเป็นอย่างมาก เพราะเป็นเรื่องที่พูดกันมานานแต่ปฏิรูปไม่ได้ สิ่งที่ทุกฝ่ายเห็นตรงกัน คือ การศึกษาไทยอ่อนแอมาก ผลที่ออกมา ไม่ว่าการสอบต่างๆ ประเมินอย่างไร เราก็ล้าหลังอ่อนในทุกด้าน จึงมีการให้จัดสรรงบประมาณใหม่ จากที่ให้กระทรวง กรมเป็นตัวตั้ง ปรับเป็นตั้งงบรายหัว ให้ผู้เรียนเป็นตัวตั้ง 

เพราะฉะนั้นเด็กถือคูปองเข้าไป หากโรงเรียนไหนพัฒนาดีขึ้น นักเรียนไปเรียนมากก็ได้งบประมาณมากขึ้น ส่วนเรื่องการปฏิรูปเศรษฐกิจมหภาค แก้ไขเกษตรพันธสัญญาที่ไม่เป็นธรรมทำให้เป็นธรรม การปฏิรูปรัฐวิสาหกิจ รวมทั้งเรื่องของการปฏิรูประบบสหกรณ์เพราะระบบสหกรณ์จะเป็นกลไกของหลักปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง ในการทำให้หลักปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียงเป็นรูปธรรม ตรงนี้ทำให้มั่นใจว่าควรทำประชามติและหากทำจะได้รับการสนับสนุน 

มองการทำประชามติอย่างไร ทำไมถึงคิดว่าควรทำประชามติ

ด้วยตัวอย่างที่เล่ามาหมด มั่นใจว่าหากมีการทำประชามติ เชื่อว่าจะผ่าน เพราะว่าในการปฏิรูปทั้ง 15 ด้าน รวมทั้งเรื่องสิทธิเสรีภาพ การมีส่วนร่วมของประชาชน และสมัชชาพลเมือง สภาตรวจสอบภาคพลเมืองเชื่อว่าประชาชนจะพอใจ เพราะว่าเป็นเรื่องที่ประชาชน พลเมืองมีบทบาทมากำหนดทิศทางการพัฒนาของประเทศ โดยผ่านสิ่งที่เรียกว่าพลเมือง มามีส่วนร่วมในการตรวจสอบการใช้อำนาจโดยมิชอบ และผ่านสิ่งที่เรียกว่าสภาตรวจสอบภาคพลเมือง เขาจะมีบทบาท ดำเนินการเป็นวิถีประชาธิปไตยและประเด็นปฏิรูปทั้งหลายที่เครือข่ายพลเมืองเรียกร้องได้ตอบสนองในรัฐธรรมนูญฉบับนี้ 

เพราะฉะนั้นการทำประชามติจะเกิดประโยชน์อย่างมาก จะมีการขยายเวลาไปสามเดือนเพื่อเปิดเวทีให้ประชาชนได้รับทราบกฎกติกาของประเทศว่ามีอะไรบ้าง นำไปสู่การตัดสินใจรับไม่รับ หากทำให้เกิดประโยชน์เชื่อว่าประชาชนจะรับรัฐธรรมนูญฉบับนี้ ถ้าเห็นว่าไม่เกิดประโยชน์ เชื่อตามที่นักการเมืองพูดมา ไม่พอใจอย่างนั้นอย่างนี้ ก็ไม่ต้องรับ และต้องย้อนกลับไปถามว่าที่ผ่านมามีเรื่องดีในการปฏิรูปเกิดขึ้นในบ้านเมืองบ้างหรือไม่ ก็ถามกลับไปที่นักการเมืองเหล่านั้น

กำหนดการที่ต้องเลือนไปสามเดือนหมายความว่าอย่างไร

เลื่อนไปสามเดือนคือ นำฉบับที่ สปช.เห็นชอบแล้วไปทำประชามติ ทำให้อย่างน้อยมีเวลาสามเดือนเปิดเวทีสร้างความเข้าใจรัฐธรรมนูญทั้งฉบับเพื่อนำไปตัดสินใจว่าจะรับหรือไม่รับ หากเชื่อนักการเมืองบางคนก็อาจไปหยิบประเด็น เรื่องนายกฯไม่ได้มาจาก ส.ส. ซึ่งในต่างประเทศเขียนเช่นนี้ก็ไม่เห็นเป็นอะไรเลย ในที่สุดคนตัดสินคือ นักการเมืองหรือ ส.ส.ในสภาเป็นผู้ตัดสิน ในกรณีการเลือกนายกฯที่ไม่ได้มาจาก ส.ส. จะใช้เสียง 2 ใน 3 ถ้าเป็นการเลือกนายกฯ ที่มาจาก ส.ส. ก็ใช้เสียงกึ่งหนึ่งของ ส.ส. ทำให้ทุกอย่างอยู่ในมือ ส.ส. หากประชาชนเห็นว่าเรื่องนั้นสำคัญกว่าเรื่องปฏิรูป สมัชชาพลเมือง สิทธิเสรีภาพ ซึ่งรัฐธรรมนูญนี้เปิดกว้างมากกว่าปี 40 และ 50 เขาก็ตัดสินใจไม่รับ อันนี้ผมว่าเป็นประชาธิปไตยทางตรงสุดแล้ว อยากให้กระบวนการนี้เกิดด้วยเหตุนี้

อย่างไรก็ตาม หากผ่านประชามติ รัฐธรรมนูญฉบับนี้จะมีกลไกหนึ่งเรียกว่าสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปและคณะกรรมการยุทธศาสตร์ปฏิรูปประเทศ จะต้องดำเนินการอย่างน้อยอีก 5 ปี ดำเนินการใน 15 ด้าน และต้องร่วมมือกับสมัชชาพลเมืองที่เกิดในพื้นที่ ทั้งนี้การปฏิรูปเกิดขึ้นได้ยากมากหากไม่ได้รับการสนับสนุน เพราะฉะนั้นการทำประชามติจึงมีความหมายมาก ทั้งหลายทั้งปวงอยู่ที่สถานการณ์บ้านเมืองในขณะนั้น หากสถานการณ์การเมืองไม่ปกติ เราไม่อาจรู้ได้ว่าเป็นอย่างไร เพราะฝ่ายที่รู้ได้คือฝ่ายความมั่นคง และฝ่ายความมั่นคงต้องตัดสินใจ แต่หากถามสถานการณ์ปกติ ผมเห็นควรจะทำประชามติ

สถานการณ์ในปัจจุบันเรียกว่าปกติหรือไม่

บางทีเราไม่ทราบว่าปกติหรือเปล่า เพราะว่าบางครั้งเกิดระเบิดโดยที่เราไม่รู้ มีการไปกักเก็บคลังอาวุธในวัดหรือไม่เราก็ไม่ทราบ ข้อมูลพวกนี้เหมือนที่เราเคยรู้เหตุการณ์ก่อน 22 พฤษภาคม ซึ่งตรงนี้คนที่มีอำนาจต้องตัดสินใจ และตรงนี้ทำให้ผมเข้าใจว่าทำไมรัฐธรรมนูญชั่วคราวไม่เขียนเรื่องการทำประชามติ

แต่ในความเห็นส่วนตัวและที่ได้ถามความเห็น กมธ.ยกร่างฯ บางส่วนอยากเห็นการทำประชามติเพราะด้วยเหตุผลเดียวกัน คือ มั่นใจว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้จะได้รับการสนับสนุนจากประชาชนส่วนใหญ่ของประเทศ แต่อย่างไรเรื่องนี้ยังไม่ได้นำเข้าที่ประชุมเป็นการพูดคุยกันส่วนตัว ส่วนในแม่น้ำ 5 สายยังไม่มีการหารือกัน แต่เท่าที่ฟัง พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรี ไม่มีท่าทีขัดขวาง แต่คาดว่าคงรอดูสถานการณ์ข้างหน้าจะเป็นอย่างไร

การเชิญผู้เชี่ยวชาญเข้ามาเล่าประสบการณ์ยกร่างรัฐธรรมนูญจากต่างประเทศจะมีผลอย่างไร

เป็นเรื่องที่ดีอย่างที่บอก การเชิญผู้เชี่ยวชาญจากประเทศเยอรมนีและฝรั่งเศส เพราะประเทศเหล่านั้นผ่านประสบการณ์ยากลำบากมา เขาจะช่วยสร้างความเข้าใจ โดยขณะนี้เท่าที่ทราบกำลังดำเนินการอยู่ในช่วงติดต่อ 

มองว่า สปช.จะรับร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้หรือไม่หากมีการทบทวนร่างที่สองแล้ว

ผมมองว่าที่ผ่านมาข้อเสนอคณะกรรมาธิการปฏิรูปทั้ง 18 ด้าน ได้รับการตอบสนองโดยเราได้บรรจุลงในหมวดการปฏิรูป 15 ด้าน และกระแสที่ทราบเขาก็พอใจ อย่างไรก็ตาม การขอแก้ไขเพิ่มเติมจาก สปช.น่าจะมีประมาณ 8 คำขอ เพราะว่าผู้มีคำขอลงรายชื่อ 1 ชื่อผู้สนับสนุน 25 ท่าน สปช.ทั้ง 250 คน จึงน่าจะมีประมาณ 8 คำขอ และยังมีของคณะรัฐมนตรี (ครม.) คณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) เราก็จะนำมาทบทวนอีก 60 วันสุดท้าย อย่างไรก็ตาม หลักการอื่นๆ สามารถขอแก้ได้หมด แต่หากแก้หลักการใหญ่คงลำบาก 

จากกระแสการวิพากษ์วิจารณ์ของสังคม ส่งผลต่อการทำงานของ กมธ.ยกร่างฯหรือไม่

ที่ผ่านมาไม่ได้เห็นว่าการวิจารณ์หนัก แต่อย่างไรต้องดูก่อนใครวิจารณ์ หากเป็นนักการเมืองที่สูญเสียผลประโยชน์ ผมก็ไม่ได้เห็นว่า กมธ.ยกร่างฯเขาจะรู้สึกหวั่นไหว แต่ถ้าเป็นข้อเสนอจากคนที่ไม่ได้สูญเสียผลประโยชน์ต่างๆ กมธ.ยกร่างฯก็จะหยิบมาทบทวน โดยเสียงจากกลุ่มคนที่ไม่ได้ผลประโยชน์มีการทบทวนออกมาหลายเรื่อง ไม่ว่าจะเป็นเรื่องที่มา ส.ว. ที่มานายกฯที่ไม่ได้มาจาก ส.ส. 

มองการเมืองไทยหลังจากประกาศใช้รัฐธรรมนูญอย่างไร

การปรองดองน่าจะช่วยได้มาก หากบ้านเมืองเข้าสู่การปรองดอง แต่ว่าก็ไม่อาจรู้อีกว่าสถานการณ์ตอนนั้นเป็นอย่างไร แต่อย่างไรผมยังเชื่อว่าหากประกาศใช้รัฐธรรมนูญกลไกต่างๆ ในรัฐธรรมนูญจะทำงาน ส่วนเรื่องที่ว่าจะมีสภาขับเคลื่อนแล้วจะสืบทอดอำนาจหรือไม่ ผมมองว่าสามารถตั้งคำถามเหล่านี้ได้เพราะสภาขับเคลื่อนเป็นกลไกที่เกิดจากรัฐประหาร แล้วจะมาปฏิรูปอย่างไร แต่ต้องถามกลับกลไกที่ไม่ได้มาจากรัฐประหาร ในช่วงหนึ่งทศวรรษที่ผ่านมา ไม่เคยทำเรื่องปฏิรูป เพราะฉะนั้นที่ทำได้คือ การออกแบบสภาปฏิรูปเพื่อให้งานปฏิรูปเดินหน้าได้ เพราะความต่อเนื่องมีความสำคัญ อย่างไรก็ตามสื่อมวลชนเองก็ต้องติดตามว่าเกิดความเปลี่ยนแปลงในบ้านเมืองหรือไม่