วิรัตน์ กัลยาศิริ ชูธงประชามติรธน. ปลดชนวนความขัดแย้ง

มติชนออนไลน์ : สัมภาษณ์พิเศษ

       หมายเหตุ - นายวิรัตน์ กัลยาศิริ หัวหน้าคณะทำงานฝ่ายกฎหมายพรรคประชาธิปัตย์ (ปชป.) ให้สัมภาษณ์'มติชน'ถึงภาพรวมของร่างรัฐธรรมนูญ หลังจากการอภิปรายร่างรัฐธรรมนูญของสภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.) ระหว่างวันที่ 20-26 เมษายนที่ผ่านมา

- เท่าที่ได้ฟังการอภิปรายร่างรัฐธรรมนูญของ สปช.ที่ผ่านมา เห็นว่ายังมีอะไรที่ต้องแก้ไขอีกหรือไม่

      เรื่องแรก ร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้บัญญัติไว้ว่า ในการแก้ไขเพิ่มเติมรัฐธรรมนูญต้องทำประชามติ เมื่อการแก้ไขรัฐธรรมนูญจะต้องทำประชามติ ก็แปลว่าตัวแม่ของรัฐธรรมนูญจำเป็นอย่างยิ่งที่จะต้องผ่านประชามติ เพราะว่าแม้กระทั่งรัฐธรรมนูญปี 2550 ก็ผ่านประชามติ ถ้ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ไม่ผ่านประชามติโดยเหตุผลใดก็แล้วแต่จะเป็นเครื่องมือให้ฝ่ายที่ต่อต้านออกมาระดมมวลชน แล้วจะกลายเป็นวิกฤตขนานใหญ่อันเกิดมาจากรัฐธรรมนูญที่ไม่ได้ผ่านการทำประชามติ นี่คือประเด็นแรกที่อยากจะฝาก ทีนี้ถามว่า ถ้าเกิดไม่ผ่านทำอย่างไร ถ้าไม่ผ่านก็ต้องยกร่างใหม่ ตอนนั้นสภาพบ้านเมืองอาจจะไม่เป็นไปอย่างที่ใครต้องการ อาจจะเกิดพลิกผันอะไรขึ้นมาก็ได้ เพราะฉะนั้น จำเป็นอย่างยิ่งที่คณะกรรมาธิการ (กมธ.) ยกร่างรัฐธรรมนูญ จะต้องปรับแก้ตามความเห็นของหลายฝ่ายที่พยายามแสดงอยู่ในตอนนี้ เพราะว่าในการแก้ไขรัฐธรรมนูญที่กำลังทำอยู่นี้ มันแก้ไขเพิ่มเติมได้ยากมาก เมื่อแก้ไขเพิ่มเติมอะไรได้ยาก ประเด็นอะไรที่มีความจำเป็นต้องแก้ จะต้องแก้เสียก่อนถึงจะเป็นที่ยอมรับ แต่อย่างไรก็ต้องทำประชามติ

- เรื่องที่ต้องแก้ไขมีประเด็นอะไรบ้าง

      ประเด็นที่ ส.ว. 40 คน เสนอกฎหมายได้ และ ส.ว.สามารถตรวจสอบรัฐมนตรีทั้งคณะ คือนายกรัฐมนตรีจะเสนอใครเป็นรัฐมนตรีจะต้องผ่านการกลั่นกรองของ ส.ว. ตรงนี้จะเป็นการเพิ่มอำนาจ ส.ว. โดยความจริงแล้วกระบวนการตรงนี้ แค่เจ้าหน้าที่ของทำเนียบรัฐบาลตรวจสอบว่าเคยต้องคดีหรือไม่ จบ ป.ตรีหรือไม่ อายุถึง 35 ปี หรือไม่ มันไม่ใช่หน้าที่ของสภาที่จะมาตรวจสอบ เพราะ ส.ว.ก็ดี ส.ส.ก็ดี สามารถอภิปรายไม่ไว้วางใจ สามารถถอดถอน สามารถยื่นอภิปรายโดยไม่ลงมติ คือสามารถทำได้ทุกรูปแบบ ดังนั้นกระบวนการตรงนี้น่าจะเปิดโอกาสให้นายกรัฐมนตรีซึ่งได้รับเลือกจากสภาผู้แทนราษฎรแล้วเสนอตัวบุคคล และมีเจ้าหน้าที่ของทำเนียบตรวจสอบคุณสมบัติตามรัฐธรรมนูญ เมื่อผ่านแล้วก็สามารถนำความกราบบังคมทูลได้ กระบวนการในส่วนนี้ของ ส.ว.ควรจะต้องเอาออกไป

      นอกจากนี้ กรณีที่ให้ ส.ส.และ ส.ว.มีอำนาจยับยั้งกฎหมายซึ่งกันและกัน อันนี้มันดูพิกลมาก เพราะ ส.ส.ทั้งแบบแบ่งเขตและแบบปาร์ตี้ลิสต์ มาจากการเลือกตั้งของประชาชน เมื่อมาจากการเลือกตั้งของประชาชนแล้วให้ ส.ว.ที่เลือกตั้งเพียงส่วนเดียว ที่เหลือคือสรรหามายับยั้งกฎหมายในส่วนนี้ จะทำให้กระบวนการในทางประชาธิปไตยไปยาก เพราะ ส.ส. ส.ว. ต่างมีอำนาจยับยั้งร่างกฎหมายของอีกฝ่ายตามมาตรา 153-154 มันดูพิกลไป หรือแม้กระทั่งการที่ให้ ส.ว. 40 ท่าน เสนอกฎหมายได้ ซึ่งจริงๆ แล้ว ส.ว.สามารถอภิปรายหรือสามารถเสนอความเห็นผ่านสื่อได้ว่าควรมีกฎหมายนั้นกฎหมายนี้ แล้วแทนที่ ส.ว.จะเป็นเจ้าภาพเองก็ให้ ส.ส.เป็นเจ้าภาพ แล้ว ส.ว.คอยตรวจสอบความชอบเหตุผลของกฎหมายที่ผ่านสภาผู้แทนราษฎรมา น่าจะมีเหตุผลมากกว่า 

    ยกตัวอย่างสภาผู้แทนฯกับวุฒิฯเสนอกฎหมายเรื่องเดียวกัน ผ่าน ส.ส.มายังไงวุฒิฯก็ต้องดันของตัวเอง ก็แปลว่ากฎหมายที่ผ่านจาก ส.ส.มาโอกาสที่จะผ่านในชั้นของวุฒิฯเกือบไม่มี แล้วรัฐธรรมนูญเปิดโอกาสให้วุฒิฯยับยั้งได้ แปลได้ง่ายๆ เลยว่ากฎหมายที่มาจาก ส.ส.ยากยิ่งที่จะผ่านรัฐสภาออกไปได้

      ในฝั่ง ส.ส. 250 คน ในแบบแบ่งเขตเลือกตั้ง จริงๆ ถ้าขยับมาเป็น 300 ก็จะทำให้พื้นที่กับการบริการประชาชนนั้นใกล้ชิดยิ่งขึ้น แม้ฝ่าย กมธ.ยกร่างฯจะบอกว่ามีสภาท้องถิ่น มี อบจ. มีเทศบาล แต่มุมที่พี่น้องประชาชนหวังพึ่งจาก ส.ส.กับหวังพึ่งจากการเมืองท้องถิ่นนั้น คนละนัยยะ คนละความหมาย เขาพึ่งท้องถิ่นในเรื่องของถนน คู คลอง การระบายน้ำ ฯลฯ แต่เขาพึ่งการเมืองระดับประเทศในเรื่องของปากท้อง ที่จะต้องใช้สภาใหญ่ในการแก้ปัญหา เรื่องความไม่ชอบของเจ้าหน้าที่ระดับสูงในแต่ละจังหวัดปัญหาเหล่านี้จะต้องใช้ ส.ส. ดังนั้นไม่ใช่ว่ามี ส.จ.อยู่แล้ว มี ส.ท.อยู่แล้วจะทำหน้าที่แทนได้ 

- ประเด็นที่ให้นายกรัฐมนตรีสามารถเป็นคนนอกได้

      เรื่องนี้จริงๆ แล้วรับได้ในระดับหนึ่ง คือ ที่เขาเขียนแล้วคือให้ ส.ส.เป็นผู้เลือกนายกรัฐมนตรี แน่นอน ส.ส.ต้องเลือกจาก 450 หรือ 470 คน ที่เป็น ส.ส.ด้วยกันอยู่แล้ว อันนี้ใช้เสียงเกินกึ่งหนึ่ง แต่หากเกิดเหตุสุดวิสัย มีเหตุอันตรายของบ้านเมือง ก็ให้เลือกจากคนนอกได้ ก็ใช้เสียง 2 ใน 3 อันนี้มีนัยยะอยู่ ที่สำคัญอยากให้เขียนให้ชัด คือจะเขียนแยกเป็น 2 วรรค ได้ไหม วรรคแรกสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรเลือกสมาชิกท่านหนึ่งท่านใดเป็นนายกรัฐมนตรีโดยเสียงเกินกึ่งหนึ่ง อีกวรรคหนึ่งก็เขียนว่าในกรณีมีเหตุนั้น เหตุนี้ ให้เลือกจากบุคคลภายนอกได้ ใช้เสียง 2 ใน 3 อย่างนี้ก็จะทำให้สังคมคลายความคลางแคลงได้

      ส่วนเรื่องอื่นๆ เช่น องค์กรอิสระ ที่หลายมุมหลายประเด็นยังไม่ชัด โดยหลายองค์กรถือว่าใช้ได้ แต่บางองค์กรส่อเจตนาว่าเป็นการสืบทอดอำนาจ ก็คือสภาขับเคลื่อนการปฏิรูปประเทศและคณะกรรมการยุทธศาสตร์การปฏิรูปแห่งชาติ อันนี้ชัดเจนเลยว่าเลือกจาก สปช.มาเท่าไหร่ สนช.เท่าไหร่ และผู้ทรงคุณวุฒิอีก 30 คน ลองดูว่าเขาเว้นไว้ให้ใคร เขาเว้นไว้ให้คณะ กมธ.ยกร่างรัฐธรรมนูญ 30 คน นี่คือการสืบทอด โดยการสืบทอดเคยมีในสมัยของ พล.อ.สุจินดา คราประยูร ซึ่งก็ล้มไม่เป็นท่ามาแล้ว เพราะฉะนั้นเรื่องการสืบทอดอย่าไปดูถูก ดูหมิ่น ดูแคลนประชาชน บุคคลเหล่านี้ถ้าคิดว่าอยากเข้ามาทำงานต่อ ถอยไปแล้วเขียนให้โอกาสให้ผ่านการสรรหาเข้ามา ไม่ใช่ตัวเองเขียนเองตึงๆ มัดไว้ในรัฐธรรมนูญให้ตัวเองอยู่ในหน้าที่ต่ออีก 4 ปี 5 ปี อย่างนี้น่าจะไม่เป็นผลดีต่อรัฐธรรมนูญฉบับนี้

- หลายฝ่ายออกมาวิพากษ์วิจารณ์ว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้จะทำให้พรรคการเมืองอ่อนแอ

      แท้จริงใช่เลย ไม่ทราบวัตถุประสงค์ว่าคืออะไร อาจจะตั้งข้อรังเกียจพรรคการเมือง แต่ต้องไม่ลืมว่าทุกสังคมมีทั้งคนดีและคนไม่ดี เพราะฉะนั้นกระบวนการกวาดพรรคการเมืองไปทั้งหมดนั้นต้องกลับมาทบทวนว่าถูกหรือไม่ถูกที่ไปทำอย่างนั้น เพราะพรรคการเมืองที่ตั้งใจทำงานเพื่อบ้านทำเมืองก็มีมาก ส่วนพรรคการเมืองที่ตั้งใจทำลายประชาธิปไตย ทำลายรัฐธรรมนูญก็ว่ากันไป อันไหนไม่ดีก็ไปแก้ตรงนั้น

- หากรัฐธรรมนูญออกมาเช่นนี้พรรคประชาธิปัตย์ (ปชป.) จะมีท่าทีอย่างไร

     โอเคหรือไม่โอเคอย่าถามพรรค ปชป. โอเคหรือไม่ต้องถามเจ้าของอำนาจ ก็คือประชาชน ถ้าประชาชนรับได้ ปชป.เอาอยู่แล้ว แต่ถ้าประชาชนรับไม่ได้ ปชป.จะเอาเหตุผลอะไรมารับ ถึงอยากจะตอบว่าอยู่ที่ความเห็นของประชาชนผ่านการทำประชามติ

หมายความว่าถ้าไม่มีการทำประชามติ ปชป.จะไม่รับร่างรัฐธรรมนูญฉบับนี้

       ไม่ใช่อย่างนั้น คือถ้าไม่ทำประชามติ ความชอบของรัฐธรรมนูญมันอยู่ตรงไหน แล้วจะมีคนที่อ้างความไม่ชอบตรงนี้ออกไปเคลื่อนไหว ก่อให้เกิดความวุ่นวายในบ้านเมือง ก่อเกิดเป็นวิกฤตการเมืองรอบใหม่อีกได้

- การประชุมร่วมกับศูนย์ปรองดองสมานฉันท์เพื่อการปฏิรูป (ศปป.) ท่าทีของ ศปป.เป็นอย่างไร

       ดีขึ้น เดิมร่างรัฐธรรมนูญเป็นที่ปกปิด ซ่อนเร้น ห้ามแจกสื่อ ห้ามไม่ให้ล่วงรู้ โชคดีที่มีการคุยกัน ประเด็นหลักในวันนั้นที่คุยกันคือ 1.ควรจะต้องมีการทำประชามติ 2.รัฐธรรมนูญยังมีปัญหาที่จะต้องปรับปรุงแก้ไข พล.อ.ฉัตรเฉลิม เฉลิมสุข เสธ.ทบ. ซึ่งเป็นประธานถามว่า ให้ปรับปรุงประเด็นไหน ทุกคนก็ตอบไปในแนวเดียวกันว่า รัฐธรรมนูญไม่ได้แจก คนที่มาเข้าประชุมในวันนี้ก็ไม่มี ท่านเรียนที่ประชุมว่าจะหารือผู้มีอำนาจว่าถ้าแจกร่างรัฐธรรมนูญได้ ให้พรรคการเมืองทุกพรรคและผู้ที่เข้าร่วมประชุมวันนั้น แล้ว

       คอมเมนต์กลับไปที่ กมธ.ยกร่างฯ อีกแนวทางหนึ่งคือควรมีการปรึกษาหารือ สานเสวนากันแบบนี้ เพราะอย่างน้อยก็ได้รับฟังความคิดความเห็นกันซึ่งเป็นสิ่งที่ดี ประเด็นหนึ่งที่อยากเรียนคือ ทุกคนอยากได้กติกาที่ถูกต้อง เป็นธรรม ในประเด็นนี้นายจตุพร พรหมพันธุ์ ประธาน นปช. ถึงขนาดพูดว่าควรจะต้องทำประชามติ แม้จะต้องใช้เงิน 3 พันล้านบาท ถึงขนาดว่ารอไประยะเวลาหนึ่งก็ยังรอได้

- ศปป.จะมีการนัดพูดคุยกันอีกหรือไม่

       เสธ.ทบ.ถามความเห็นพวกเราว่า ถ้าเชิญประชุมอย่างนี้บ่อยๆ ดีไหม ทุกคนก็บอกว่าดี ก็ต้องรอว่าท่านจะมีหนังสือเชิญมาอีกเมื่อไหร่ เพราะพอท่านฟังแล้ว ทุกคนพูดในทางสร้างสรรค์ เป็นประโยชน์ต่อบ้านเมือง และผู้ที่กำลังทำหน้าที่บริหารบ้านเมือง พูดกันดีกว่ามาทำอะไรหลบๆ ซ่อนๆ เหมือนกับที่เก็บรัฐธรรมนูญไว้ในเซฟไม่ให้ใครดูใครเห็น

- แนวทางปรองดองที่ได้เสนอมีอะไรบ้าง

       หลักที่หัวหน้าพรรค ปชป.พูดชัดเจน 2 หลัก คือ 1.หลักประชาธิปไตย คือต้องทำกติกาให้เป็นประชาธิปไตย และ 2.หลักกระบวนการยุติธรรม ทำผิดต้องรับผิด ผิดเป็นผิด ไม่ใช่ซูเอี๋ยกัน หัวหน้าพรรค ปชป.ใช้คำว่า ปรองดองไม่ใช่ทำให้ทุกคนคิดเหมือนกัน เห็นไปในทางเดียวกัน แต่คำว่าปรองดองคือทำให้คนที่เห็นต่างสามารถอยู่ร่วมกันได้ โดยต้องไม่ใช้ความรุนแรง ต้องไม่ใช้อาวุธขึ้นมาเข่นฆ่ากัน ผมถือว่าเป็นนัยยะที่ชัดเจนที่สุดสำหรับพรรค ปชป.